Mariano Gazzola admite: está na hora de fazer um nova lei sobre cidadania. Mas, no momento, prioridade é a lei eleitoral

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Mariano Gazzola, vice-secretário para a América Latina do CGIE, em foto de outubro de 2017. (Foto Desiderio Peron / Arquivo Revista Insieme)

Dizendo que a matéria prioritária nos debates da Assembléia Continental do CGIE – ‘Consiglio Generale degli Italiani all’Estero’ convocada para os dias 4 a 6 de outubro próximo, em Santo Domingo, na República Dominicana, é a reforma da lei eleitoral para os italianos no exterior, o ítalo-argentino Mariano Gazzola, vice-secretário do órgão para a área, admite que está na hora de pensar também sobre uma nova lei da cidadania.

“Não podemos fingir que não esteja acontecendo nada” e que não seja necessário adaptar a legislação à realidade atual, disse Gazzola em entrevista exclusiva a Insieme, observando que temos agora, com um eleito no exterior ocupando cargo relevante no governo, oportunidade de apresentar uma proposta adequada à nossa realidade. “Se queremos esconjurar este perigo (uma lei que não leve em conta os interesses dos italianos no mundo), devemos enfrentar o tema, naturalmente não às pressas, mas talvez durante o próximo ano, num percurso de consultas às bases, as associações e Comites”, acrescentou.

Gazzola, que é também expoente do Maie – ‘Movimento Associativo Italiani all’Estero’, diz que defende o ‘ius sanguinis’ incondicionalmente, mas admite – e justifica – uma espécie de exame ou prova de italianidade para os casos em que o descendente de imigrantes italianos, cuja italianidade não foi transmitida em algum tempo na escala sucessória de gerações, possa “dissolver todas as dúvidas” e demonstrar que a italianidade, mesmo que sufocada por longo tempo, não foi morta. Isso poderia acontecer além da terceira ou quarta geração, conforme argumenta Gazzola na entrevista.

O entrevistado de Insieme ironiza os boatos que colocam a Argentina em confronto com o Brasil, supondo uma nova prática esportiva denominada “Tiro ao Maie” e nega que já exista alguma proposta – exceto o já tornado público trabalho dos conselheiros Sangalli e Alciati, segundo ele, uma opinião deles apenas  circulando dentro do CGIE para alterar normas sobre a cidadania.

Sobre a nova lei eleitoral, Gazzola defende pessoalmente a pré-inscrição dos eleitores, a chamada “inversão de opção”, que teria caráter permanente, para evitar que pessoas não interessadas nas eleições recebam o material eleitoral. Quanto ao voto eletrônico, diz não ter certeza que, com ele, se tenha 100% de segurança, mas ressalva que é do consenso geral das três assembléias continentais programadas e da Assembléia Plenária Geral, já prevista para Roma em meados de novembro, que sairá a proposta final a ser apresentada ao subsecretário e senador Ricardo Merlo, para ser encaminhada ao governo e, sem seguida, ao Parlamento.

Mariano Gazzola, tudo pronto para a Assembléia Continental do CGIE? Por que em Santo Domingo e não, por exemplo, no Brasil?

Sim, tudo pronto. A escolha de Santo Domingo, cidade sede do Comites do Panamá-República Dominicana, está baseada na necessidade de fazer contato com as comunidades de toda uma área que, depois da reforma da lei constitutiva do CGIE, feita pelo Governo PD, não tem mais representantes no Conselho Geral: toda a América Central, Equador, Colômbia. Depois, foram constituídos também os Comites na Bolívia e no Paraguai, duas comunidades não representadas no CGIE. Nesta oportunidade foram convidados a participar, na condição de ‘entendidos’, os presidentes dos Comites do México, Equador, Guatemala e Panamá-República Dominicana, que, com sua contribuição aos temas gerais da ODG (Ordem do Dia), não apenas enriquecerão nossos trabalhos mas poderão também apresentar pessoalmente a realidade de suas comunidades. Depois é justo lembrar que desde sempre as reuniões continentais do CGIE são feitas de forma rotativa nos diversos países da área. Desde quando se instalou o atual conselho do CGIE, fizemos reuniões em Buenos Aires, Santiago do Chile e Montevideo. Assim, em 2019, uma das continentais será realizada no Brasil. Na próxima Assembléia Plenária de novembro decidiremos em que cidade e qual a data.

Acha importante a discussão de uma nova lei sobre cidadania exatamente agora que estamos escapando (pelo menos momentaneamente) de uma proposta que queria impor limites ao ‘ius sanguinis’?

Eu acho necessária, mas não prioritária. Hoje as prioridades são outras: o voto no exterior (há um pedido formal do Governo ao CGIE para que apresente uma proposta até o final deste ano), a situação da rede consular (uma prioridade sobretudo para quem habita além do oceano), a reforma da Circular 13 (que regula a atribuição e o pagamento da contribuição aos entes gestores da língua italiana, sobre a qual o CGIE deve dar seu parecer). Para ser preciso, “escapamos” bem duas vezes de uma limitação ao ‘ius sanguinis’: em novembro de 2017 fora apresentada uma proposta pelos senadores do PD eleitos no exterior para limitar o ‘ius sanguinis’ e introduzir uma prova de língua. E, sempre, o perigo foi afastado: a primeira vez graças à intervenção do senador Zin, no Senado; a segunda, graças ao subsecretário Merlo junto ao Ministro do Interior, todas as duas graças à mobilização de todos os dirigentes do Maie, e isto não é uma opinião minha, mas um fato.
Se em menos de um ano tivemos essas duas tentativas, não é casual. Obviamente, a cidadania, isto é, a decisão normativa sobre quem é cidadão italiano e quem não é, é um tema hoje em discussão na Itália. E nós, italianos no exterior, temos hoje uma grande oportunidade: de fazer uma lei sobre a cidadania, uma lei que seja justa para nós. Temos necessidade de discutir sobre esse tema, nós dirigentes dos italianos no exterior não podemos fingir que não esteja acontecendo nada, não podemos negar que existe a necessidade de atualizar a lei à realidade de um mundo e de uma comunidade italiana no exterior que não é mais aquela de 1912 (data da primeira lei sobre a cidadania), nem aquela de 20 anos atrás, quando foi aprovada a lei número 91/92. Temos a oportunidade de fazer uma proposta, e que, através do subsecretário Merlo, o governo a tome por sua e a apresente ao Parlamento. Uma lei que garanta a quem é italiano o direito de ser reconhecido cidadão italiano, nascido seja onde for, seja por via paterna ou materna. Uma lei que permita a quem teve que assumir outra cidadania por motivos de trabalho de retomar a italiana e que permita a seus filhos que são italianos de serem reconhecidos como tal. Porque está claro que, se a proposta não for feita por nós, italianos no exterior, se a reforma for realizada por quem não nos representa, as possibilidades que seja uma reforma injusta são grandes: se queremos esconjurar este perigo, devemos enfrentar o tema, naturalmente não às pressas, mas talvez durante o próximo ano, num percurso de consultas às bases, as associações e Comites.

A proposta básica do CGIE seria aquela já conhecida, isto é, realizada pelos conselheiros Sangalli e Alciati?

Não. O CGIE ainda não começou formalmente a discussão, não existe uma “proposta base do CGIE”. Existe apenas uma proposta em circulação, apresentada na III Comissão pelos colegas Sangalli e Alciati que representa a opinião deles, mas não a nossa. Se haverá uma “proposta base”, deverá ser feita – penso – pela III Comissão Temática do CGIE. Nas próximas continentais que acontecerão entre as últimas semanas de setembro e a primeira de outubro, em Metz (Comissão Europeia), Johanesburgo (Comissão Anglófona) e Santo Domingo (Comissão da América Latina), primeiro deverá ser discutida a oportunidade de enfrentar este tema, e se acharem que é necessário, as comissões fornecerão ao Comitê de Presidência elementos sobre como proceder, e será o Comitê de Presidência de outubro a instrumentalizar o processo e, sobretudo, a calendarizar o tema. Mas, lembremos, como dissemos: o CGIE tem outras prioridades.

O CGIE vai se basear apenas nos pareceres dos seus conselheiros e, eventualmente, dos Comites, ou procurará também envolver as comunidades?

O CGIE tem competência para elaborar uma proposta, e o papel dos conselheiros individualmente em todos os temas, não apenas neste, é aquele de consular os Comites e a comunidade da qual são a expressão. Repito, as próximas comissões continentais devem fornecer ao CDP (Comitê de Presidência) sugestões de como proceder. A minha opinião pessoal é que, sobre este tema da cidadania, uma vez calendarizado, devemos iniciar um processo de consulta às bases, com as associações e Comites. É como o CGIE fez com a discussão da proposta de reforma do CGIe e dos Comites, e com o tema da reforma do voto no exterior e, portanto, imagino que assim também seja feito em relação e esse tema.

Mundo afora, estamos diante de realidades muito diversas, e isso também se verifica no território sul-americano. No Brasil, por exemplo, a italianidade foi ‘criminalizada’ e sufocada durante muito tempo, coisa que não ocorreu na Argentina. Estas diferenças poderão ser levadas em consideração numa eventual proposta de lei do CGIE?

Exatamente devido a esta diversidade, a discussão de um tema muito sensível como a cidadania deve iniciar com um processo amplo de consultas. É uma reflexão importante esta que fazes, porque a função das leis é a de captar normativamente a realidade, e a realidade da italianidade no exterior é complexa. A proposta de lei deverá ter em conta todas as realidades; mas também devemos levar em conta o princípio da unicidade. Seria impensável uma lei sobre a cidadania para os “ítalo-sulamericanos” e uma outra para os “ítalo-europeus”. É importante a tua pergunta também num outro sentido:

Conforme se depreende de suas últimas declarações, pessoalmente estaria de acordo com uma espécie de ‘ius culturae’. E esta seria, no fundo, também a verdadeira posição do próprio Maie. É mesmo assim? Ou, como seria?

Tenho em parte uma certa inveja dos dirigentes colegas do CGIE ou dos Comites, e dos parlamentares eleitos no exterior, que já apresentaram propostas. Isso quer dizer que eles já têm “a solução”. Não me envergonho de dizer: sobre este tema tenho mais perguntas que respostas. Talvez exista quem tenha propostas porque parte de posições dogmáticas, pessoais, ou de especulação política. É um tema sensível, e eu estou convencido que  sobre esse tema particular, nós, dirigentes, mais que querer impor  a nossa solução, devemos antes escutar e, sobretudo, estudar o tema. Analisar, como se dizia antes, todas as soluções, consultar especialistas, consultar a base, envolver todos nesse processo, por isto a discussão sobre este tema é necessária mas não prioritária, não devemos fazer isso de imediato, devemos ter tempo para superar a fase de confusão e de especulação. Há quem, sem ter consultado ninguém, apresenta uma proposta mudando o atual princípio da lei e, ao mesmo tempo, promove uma coleta de assinaturas para evitar a mudança da lei; para mim isso não é sério.

Sabemos o que significam os ‘ius sanguinis’ e o ‘ius soli’, as duas formas que o Estado tem de reconhecer a cidadania dos indivíduos. Mas o que é o assim chamado ‘ius culturae’? Como tu perguntas, “como seria isso”? É uma pergunta ainda aberta, porque ‘ius culturae’ é um conceito ainda em elaboração. Em primeiro lugar, se ‘ius culturae’ signbifica “apenas língua”, atenção: lembremos o artigo 3 da Constituição Italiana e consultemos os especialistas… e, depois, se falar italiano é ser italiano, então não deveremos reconhecer a cidadania a mais da metade dos senhores cardeais que falam perfeitamente a língua italiana, independentemente da nacionalidade deles? Se o ‘ius culturae’ significa conhecer a história, os costumes, a realidade italiana, então não devemos reconhecer a cidadania a Sebastian Vettel? Sim, a Vettel, que é de nacionalidade alemã, mas que, ano passado – todos vimos –, sorridente e feliz, cantou o ‘Inno di Mameli’ no pódio do GP de Mônaco? Certo, é um absurdo isto que estou dizendo, porém isso serve para demonstrar que o ‘ius cultura’ não tem entidade independente se não ligado ao ‘ius sanguinis’ ou ao ‘ius soli’.

‘Ius sanguinis’ ou ‘ius soli’ são insubstituíveis. Sou, pessoalmente, favorável a manter o ‘ius sanguinis’: o filho de italiano, italiano é, onde quer tenha nascido. Não se pode prescindir do ‘ius sanguinis’. A cidadania é o instituto jurídico que regula a relação entre o Estado e o indivíduo. No ordenamento jurídico, a lei capta a realidade e a transforma em norma jurídica, capta o “concidadão” (neste caso, o ‘italiano”) e o reconhece cidadão. Um Estado de direito age com os direitos e, portanto, reconhece como “cidadãos” todos concidadãos sem distinção (de sexo, raça, língua, religião, opiniões políticas, condições pessoais ou sociais). E o ‘ius sanguinis’ é a forma que melhor garante esse reconhecimento universal (o ‘ius soli’ exclui uma condição pessoal: o nascimento fora do território nacional).

Mas como opera o ‘ius sanguinis’?  Pressupõe que o genitor transmita a sua identidade ( a italiana em nosso caso) a quem gerou, isto é, a seu filho. A lei capta esta situação de fato – a transmissão da italianidade – e reconhece cidadão o filho de cidadão. O que muitos dizem hoje é que existem casos em que essa transmissão da identidade não aconteceu efetivamente, e que o pressuposto é falso. Eu não concordo, o pressuposto não é falso. Em alguns casos pode acontecer que não se verifique, mas aqui é onde se abre a possibilidade, não de negar o ‘ius sanguinis’ (porque, repito, não se pode ser ignorado), mas de reforçá-lo, com elementos que permitam ao descendente de italiano dissolver todas as dúvidas e demonstrar que a italianidade – como tu dizias na pergunta anterior – que foi assim sufocada por longo tempo, mas que certamente não foi morta!

É isto que devemos estudar: como dar mais força ao ‘ius sanguinis’, como eliminar todas dúvidas sobre nossa identidade italiana, mesmo que tenhamos nascido além do oceano. Sobre a “no fundo verdadeira” posição do Maie… a única verdade é a realidade, os fatos concretos: entre os eleitos no exterior, os únicos que sempre defenderam sem nenhum vacilo o ‘ius sanguinis’, inclusive votando contra as tentativas de enfraquecê-lo, foram os parlamentares do Maie. A posição do Maie é aquela que expressou o presidente Merlo ao ministro Salvini, e que tornou pública, eu vi as mensagens: Merlo defendeu o ‘ius sanguinis’ e obteve [a promessa] que ele não venha a ser limitado na segunda geração, como se propunha.

Por aí alguém disse que teria sido aceita uma proposta mista, isto é, a livre transmissão ‘ius sanguinis’, mas a partir da terceira geração haveria um ‘exame de italianidade’. Que diz sobre isso?

Salvo uma renúncia minha à minha italianidade, a lei não pode impedir o meu direito humano de transmitir a minha identidade a meu filho. Como se pode ver, quase todos os Estados que adotam o ‘ius soli’ permitem ao filho nascido no exterior assumir a cidadania de seu pai. Não se pode discutir o ‘ius sanguinis’ . Uma coisa é certa; nós moramos em países de longa imigração. Existem italianos não apenas desde 1880, mas também antes do final dos anos 1700. Na Argentina, no primeiro governo da pátria (1810) existiam – pelo menos comprovados, sem dúvidas – dois filhos de italianos. Alguns deles têm descendentes até hoje com o mesmo sobrenome (isto é, pela linha paterna nunca interrompida). Podemos negar sua italianidade porque são de sexta ou sétima geração? Segundo penso, não! Podemos duvidar que uma dessas gerações tenha deixado de transmitir a italianidade? Talvez sim. Então, como se resolve isso?

E aqui entraria o discurso do pressuposto legal, isto é: a lei pode supor – sem admissão de prova contrária – que o pai tenha transmitido a italianidade ao filho e este ao neto; em geral os netos conhecem e, mais ou menos, convivem com os avós. Os bisnetos talvez nem sequer conseguiram conhecer o bisavô, mas se conheceu o avô (isto é, seu filho) e a lei pode supor – sem admissão de prova contrária – que a transmissão tenha ocorrido continuamente durante três gerações. Depois da quarta geração? E aqui entra o “exame de italianidade”?  Talvez sim, é aqui que se poderia reforçar (e não eliminar!) o ‘ius sanguinis’, com um elemento concreto de italianidade. Três ou quatro gerações? Bem, são todos pensamentos em voz alta, que devem ser estudados. Repito, não me parece hoje oportuno dizer que encontrei a solução e que a solução seja esta.

Que diz a quem argumenta que o Maie teria interesse em limitar a transmissão do ‘ius sanguinis’ para bloquear o crescimento eleitoral do Brasil, o país sul-americano com o maior número de ítalo-descendentes?

Estaria parecendo que entre os dirigentes de nossas comunidades tenha nascido uma nova prática esportiva: “tiro ao Maie”. Parece que tenha ocorrido um pedido no Comitê Olímpico Internacional para que esta prática fosse reconhecida como um esporte olímpico… talvez assim, quem o pratica, consegue finalmente vencer alguma coisa!

Não se fala mais de inconstitucionalidade da taxa de cidadania. No entanto, algum dinheiro já chegou aos consulados e as filas da cidadania e aquelas dos passaportes continuam. Ao CGIE da América do Sul este discurso não interessa mais?

Eu disse também publicamente em diversas oportunidades que a taxa não servia – como não serviu – para a solução do problema das filas. E continuo a dizer isso. A solução é a contratação de pessoal concursado e contratados localmente. E pelo que se sabe, o Governo está trabalhando neste sentido. O argumento do estado da rede consular e dos serviços está sempre na ordem do dia dos trabalhos da Continental da América Latina do CGIE.

Sobre a lei do voto, quais as propostas em jogo? O voto eletrônico seria viável? Com ou sem aquela pré-inscrição?

Sobre esse assunto, o CGIE convidou os Comites de todo o mundo a promoverem encontros com a comunidade e com as associações para discutir o tema e formular propostas para colocar em segurança o voto no exterior. Este tema é hoje aquele prioritário e será o mais importante nos trabalhos das diversas comissões continentais.

O CGIE foi convidado pelo subsecretário Merlo a trabalhar sobre esse tema. Há um documento formulado pela III Comissão Temática do CGIE. Esperamos propostas e sugestões dos Comites e dos trabalhos das continentais. Com base nisso tudo, a Assembléia Plenária do CGIE, que acontecerá em novembro, em Roma, formulará a proposta a ser apresentada ao Governo. O CGIE, em diversas oportunidades, expressou a opinião que o voto por correspondência é o único que permite a participação de todos. Naturalmente, existem correções a serem feitas para dar mais segurança e transparência ao processo. Por isso, mais que de mudanças no voto, fala-se de “colocar segurança nas formas de votação”.

Pessoalmente, penso que esta é também a posição do Maie, que a assim chamada “inversão da opção” é a única solução possível para solucionar o problema maior que é a área de sombra do processo: os envelopes que são expedidos a pessoas não interessadas em votar. O voto não é obrigatório, então porque o envelope é enviado também a quem não quer votar? Porque o cidadão que não quer votar precisa assumir a responsabilidade da guarda de uma documentação importante como o material eleitoral?

Naturalmente, isso deve ser feito de uma forma diferente do quanto foi feito para as últimas eleições dos Comites: primeiro se deve fazer uma ampla campanha de informação e comunicação contínua, o registro dos eleitores não deve ser revelado poucos dias antes das eleições, mas durante um longo período, talvez permanentemente. A inscrição deve, também esta, ser permanente. O eleitor se registra para todas as eleições. Fica-se inscrito até que não haja comunicação de vontade contrária. Fala-se também de sistemas mistos: um voto em urnas para quem reside nas cidades que são sedes dos Consulados e voto por correspondência com opção para quem reside distante [das sedes consulares]… É uma solução em estudo. Como também deve ser estudado o voto eletrônico. Poderia ser uma alternativa, mas não estou certo que se tenha ainda 100% de segurança. A tecnologia está em permanente evolução, eu não a descartaria para o futuro, mas também aqui seria necessária uma inscrição prévia.

E sobre as listas dos eleitores? Este também não é um problema a ser enfrentado?

Certo. Não podemos continuar com este sistema em que uma pessoa está inscrita no Aire de seu Consulado, vai ao Consulado e renova o passaporte, vai ao Consulado e inscreve seu casamento e o nascimento dos filhos, mas não vota porque não consta nas listas eleitorais do Ministério do Interior. Este desalinhamento entre os dois registros poderia ser resolvido com a pré-inscrição, ou “inversão de opção”, como se queira chamar.

OBS: para ler a entrevista em italiano, alterar a bandeira/lingua no menu principal